Μητσοτάκης – Μπρύκνερ: «Τώρα μιλάμε για ταυτοτική σύγκρουση»

Ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης σε μια συζήτηση με τον συγγραφέα και φιλόσοφο Πασκάλ Μπρυκνέρ, τοποθετήθηκε μεταξύ άλλων στο θέμα της «Woke» κουλτούρας,  την κατάσταση στην Ευρωπαϊκή Ένωση, τις εξελίξεις στο Μεσανατολικό, τον πόλεμο στην Ουκρανία και την έξαρση του μεταναστευτικού προβλήματος.

Τη συζήτηση συντόνισε η Λαμπρινή Ρόρη, Επίκουρη Καθηγήτρια Πολιτικών Επιστημών στο Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών.

Ο πρωθυπουργός μεταξύ άλλων τόνισε ότι στις αμερικανικές εκλογές έπαιξαν ρόλο τρία ζητήματα: η οικονομία, το μεταναστευτικό και οι ταυτοτικές πολιτικές των Δημοκρατικών που τους κόστισαν.

Αναφερόμενος στην οικονομία είπε: «πολλοί πολίτες αισθάνθηκαν ότι η κρίση του κόστους ζωής ήταν πολύ σημαντική, πολύ μεγάλη για να την αγνοήσει κανείς. Κοιτάζεις τα στοιχεία του ΑΕΠ, αλλά δεν τα λένε όλα, αν νιώθεις ότι δυσκολεύεσαι να τα βγάλεις πέρα, είτε πρόκειται για τα στεγαστικά δάνεια, είτε για την αποπληρωμή των πιστωτικών σου καρτών, είτε ακόμη και για να μπορέσεις να βγάλεις τον μήνα. Θαρρώ ότι οι Δημοκρατικοί δεν αντιμετώπισαν αυτό το ζήτημα κατά μέτωπο και κρύβονταν πίσω από τους μεγάλους οικονομικούς δείκτες, χωρίς να κατανοούν επί της ουσίας τι σήμαιναν σε μικροεπίπεδο”. Και προσέθεσε: “Θεωρώ ότι αυτό είναι ένα πολύ καλό μάθημα για όλους μας. Διότι, στο τέλος της ημέρας, δεν είναι τα στοιχεία της αύξησης του ΑΕΠ που κάνουν τη διαφορά. Είναι το κατά πόσον αυτή η αύξηση του ΑΕΠ μεταφράζεται σε καλύτερους μισθούς, χαμηλότερους φόρους, μεγαλύτερο διαθέσιμο εισόδημα. Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε στην Ελλάδα τουλάχιστον».

Για το μεταναστευτικό ο πρωθυπουργός είπε:

“Ουσιαστικά, ολόκληρο το σύστημα διαχείρισης των συνόρων των ΗΠΑ κατέρρευσε κατά τη διάρκεια της διακυβέρνησης Biden. Υπήρχε αυτή η γενική εντύπωση, την είχαν πολλοί άνθρωποι, ότι όποιος τολμούσε να θέσει αυτό το ζήτημα θεωρούνταν απάνθρωπος και αναίσθητος όσον αφορά τις ανάγκες των ανθρώπων που ήθελαν να εισέλθουν στις ΗΠΑ.

Έτσι, αυτό που ξεκίνησε κατά βάση ως ένα σύστημα για τη φιλοξενία λιγοστών ανθρώπων που προσπαθούσαν να σωθούν από πολέμους και διωγμούς, κατ ‘ουσίαν έγινε «λευκή επιταγή» για να μπορεί ο καθένας να εισέλθει στις ΗΠΑ”. Σημείωσε επίσης ότι αυτή η παράτυπη μετανάστευση δεν ήταν ανεκτή από πολλούς ανθρώπους, συμπεριλαμβανομένων των νόμιμων μεταναστών και αυτοί που εισήλθαν νόμιμα στις ΗΠΑ, και που περίμεναν πολλά χρόνια για να πάρουν την πράσινη κάρτα τους και την υπηκοότητά τους, αισθάνθηκαν ότι ουσιαστικά εξαπατήθηκαν, με αυτή την πολύπλοκη διαδικασία και εκείνους που εισήλθαν παράνομα.

Ο κ.Μητσοτάκης αναφέρθηκε και στα ζητήματα ταυτότητας στις ΗΠΑ τα οποία εκτίμησε ότι έπαιξαν σημαντικό ρόλο και υπενθύμισε τη δήλωση που έκανε η Hillary Clinton το 2016, αναφερόμενη στους «αξιοθρήνητους».

“Ποιοι ήταν οι «αξιοθρήνητοι»; Οι «αξιοθρήνητοι» ήταν οι άνθρωποι που ένιωθαν ότι η φωνή τους δεν ακούγεται από την ελίτ, που ένιωθαν ότι οι ανησυχίες τους δεν λαμβάνονταν υπόψη, που ένιωθαν ότι οι υπεύθυνοι χάραξης πολιτικής τους αντιμετώπιζαν με έναν βαθμό αλαζονείας και απόστασης. Αποζητούσαν τον σεβασμό, και ο σεβασμός είναι κρίσιμος στην πολιτική. Όσοι αντιμετωπίζουν τους πολίτες χωρίς σεβασμό απλώς και μόνο επειδή μπορεί να μην έχουν πτυχίο πανεπιστημίου ή επειδή, από πολιτισμική σκοπιά, μπορεί να σκέφτονται διαφορετικά από εκείνους που βρίσκονται στα πανεπιστήμια ή τις μεγάλες πόλεις, βρίσκονται αντιμέτωποι με μια άγρια αφύπνιση” είπε ο κ.Μητσοτάκης.

Οι λαϊκιστές εκμεταλλεύονται την απογοήτευση των πολιτών

Αναφερόμενος στις προκλήσεις που αντιμετωπίζουν οι κυβερνήσεις στις δυτικές δημοκρατίες και τους κινδύνους του λαϊκισμού, ο Κυριάκος Μητσοτάκης επισήμανε ότι οι πολίτες όταν αισθάνονται ότι οι κυβερνήσεις δεν ανταποκρίνονται, θυμώνουν, απογοητεύονται και οι λαϊκιστικές φωνές είναι πάντα εκεί για να τους υποσχεθούν εύκολες λύσεις σε περίπλοκα ζητήματα.

“Στην Ελλάδα βιώσαμε τη δική μας λαϊκιστική αντίδραση σε αυτό που συνέβαινε πριν από πολλές άλλες χώρες. Αυτό έγινε το 2015, όταν εξελέγη η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Το πρώτο πράγμα που έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν να συνεργαστεί με ένα κόμμα της άκρας δεξιάς, ακριβώς για να αποδείξει ότι όταν πρόκειται για λαϊκισμό, η ιδεολογία δεν είναι τόσο σημαντική. Το σημαντικό είναι η εξουσία και η παραμονή στην εξουσία” είπε και προσέθεσε:

“Αυτό που συνέβη σε πολλές από αυτές τις δημοκρατίες που διολισθαίνουν προς την ανελεύθερη δημοκρατία σχετίζεται με το γεγονός ότι οι θεσμοί υπονομεύονται σταδιακά, γεγονός που δίνει στη συνέχεια τη δυνατότητα σε έναν λαϊκιστή ηγέτη να κερδίσει ξανά. Κι όσο περισσότερο αυτός ο ηγέτης κερδίζει, τόσο περισσότερο θέτει περιορισμούς στους συνταγματικούς ελέγχους και τις ισορροπίες, τόσο περισσότερο κυνηγάει την αντιπολίτευση, και τότε μπορεί να μείνει. Συνήθως μιλάμε για άνδρα, όχι για γυναίκα, όταν μιλάμε για απολυταρχικούς ηγέτες. Μπορώ να σκεφτώ μόνο μία γυναίκα στον κόσμο που μπορεί να θεωρηθεί τέτοια, και μάλιστα δεν είναι πια στην εξουσία, έχασε τη θέση της. Αναφέρομαι στην ηγέτιδα του Μπαγκλαντές. Αυτός είναι, λοιπόν, ο τρόπος με τον οποίο «διαβρώνονται» οι δημοκρατίες”.

Σημείωσε ότι στην Ελλάδα καταφέραμε να αντισταθούμε στην τάση αυτή, αλλά όπως είπε, η διαχείριση πολύπλοκων καθηκόντων και η επίτευξη αποτελεσμάτων δεν είναι ποτέ εύκολη.

“Στην Ελλάδα, καταφέραμε να κερδίσουμε δεύτερες εκλογές με αυξημένο ποσοστό ψήφων, επειδή βασικά τηρήσαμε τις υποσχέσεις μας, δεν ανεβάσαμε τον πήχη των προσδοκιών πολύ ψηλά και τηρήσαμε τις θεμελιώδεις προεκλογικές μας δεσμεύσεις. Αυτός είναι, νομίζω, ο τρόπος με τον οποίο χτίζεις, βασικά, μια σχέση εμπιστοσύνης”.

Μεταναστευτικό

Ο πρωθυπουργός απάντησε σε ερωτήσεις για το μεταναστευτικό και τις θέσεις της Ευρώπης ,και είπε ότι η προηγούμενη κυβέρνηση είχε μια προσέγγιση «ανοιχτών θυρών», «όλοι είναι ευπρόσδεκτοι στην Ευρώπη, είναι δική μας ευθύνη να σώσουμε τον κόσμο» και προσέθεσε: “Ασφαλώς, τελικά, αυτοί οι άνθρωποι δεν θέλουν να παραμείνουν στην Ελλάδα, οπότε στην πραγματικότητα ήταν βολικό να κρατάμε τα σύνορά μας ανοιχτά, επειδή ελπίζαμε ότι αυτοί οι άνθρωποι θα κατέληγαν κάπου αλλού”.

Σημείωσε ότι αυτή η προσέγγιση ήταν καταστροφική και είπε ότι όταν η Γερμανία άνοιξε τα σύνορά της το 2015, προκάλεσε μία αλληλουχία γεγονότων τα οποία μας απασχολούν ακόμα και σήμερα.

“Πιστεύω πλέον αποτελεί κοινό τόπο στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο ότι πρέπει να προστατεύσουμε τα εξωτερικά μας σύνορα, ότι τα σύνορα έχουν πραγματικά σημασία. Θεωρώ ότι έχετε δίκιο σε αυτό, ότι δεν ζούμε σε έναν κόσμο χωρίς σύνορα και ότι τα σύνορα είναι αυτό που ουσιαστικά μας προσδιορίζει και αυτό που μας επιτρέπει, στο τέλος της ημέρας, να συνυπάρχουμε” είπε ο κ.Μητσοτάκης και προσέθεσε:

“Η υποχρέωσή μου ως Πρωθυπουργού της Ελλάδας είναι να προστατεύσω τα ελληνικά σύνορα, τα οποία τυχαίνει να είναι και ευρωπαϊκά σύνορα, και να κάνω ό,τι μπορώ για να διασφαλίσω ότι δεν θα έχουμε παράτυπες εισόδους στην Ελλάδα. Αυτό ακριβώς κάνω. Δεν απολογούμαι γι’ αυτό. Δεν έχω απολογηθεί από την αρχή, είτε πρόκειται για τα θαλάσσια σύνορα είτε για τα χερσαία σύνορα. Αρχικά, το 2020, όταν ξεκινήσαμε αυτή την πολιτική, τα πράγματα που ειπώθηκαν για εμάς -και θεωρώ τον εαυτό μου φιλελεύθερο, κεντροδεξιό πολιτικό- από τη ριζοσπαστική αριστερά στην Ευρώπη ή από τα λεγόμενα «προοδευτικά» μέσα ενημέρωσης, ήταν εξαιρετικά σκληρά”.

Αναλυτικά οι τοποθετήσεις του Πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη σε συζήτηση με τον Pascal Bruckner, σε εκδήλωση που διοργάνωσε το iefimerida.gr*

Ακολουθούν οι τοποθετήσεις του Πρωθυπουργού (ανεπίσημη μετάφραση από τα αγγλικά):

*Ερωτηθείς για τις επιπτώσεις της woke κουλτούρας, ο Πρωθυπουργός επισήμανε:*

Τα παιδιά μου βρίσκονται σε αμερικανικά πανεπιστήμια, εγώ σπούδασα στις Ηνωμένες Πολιτείες πριν από 35 χρόνια. Υπάρχει μία εμφανής αλλαγή στον δημόσιο διάλογο στα πανεπιστήμια των ΗΠΑ. Τα ζητήματα δεν είναι απαραίτητα καινοφανή, θέματα όπως η πολιτική ορθότητα και τα όρια του δικαιώματος στον ελεύθερο λόγο αποτελούσαν αντικείμενο συζήτησης ακόμα και κατά τα δικά μου φοιτητικά χρόνια, προ 35ετίας.

Θυμάμαι έναν από τους καθηγητές μου, τον Harvey C. Mansfield, ιδιαίτερα επιφανής συντηρητικός, είπε κάτι το 1991 που παραμένει πολύ επίκαιρο σήμερα: εάν έχεις το δικαίωμα να μιλάς έχεις επίσης την υποχρέωση να ακούς.

Φοβάμαι ότι η υποχρέωση να ακούς έχει χαθεί στην αποκαλούμενη woke κουλτούρα στις ΗΠΑ, όπου ομάδες επιδιώκουν να προωθήσουν τη διχόνοια, τον θυμό και τη σύγκρουση, όπου ο λόγος δεν χρησιμοποιείται τόσο για τη διατύπωση επιχειρημάτων όσο για να προκληθεί ο άλλος. Αυτό, κατά την άποψή μου, είναι κάτι πολύ διαφορετικό από τον παραδοσιακό φιλελευθερισμό. Είναι στην ουσία ο ορισμός του ανελευθερισμού (illiberalism), όπου μία μειοψηφία προσπαθεί να επιβληθεί της πλειοψηφίας.

Η έννοια της τυραννίας της πλειοψηφίας προωθήθηκε από τον John Stuart Mill προκειμένου να διασφαλιστεί ότι στις δημοκρατίες υπάρχει ένα πλαίσιο προστασίας των δικαιωμάτων των μειοψηφιών. Τώρα βρισκόμαστε σε άλλο επίπεδο, έχουμε την τυραννία των μειοψηφιών, οι οποίες δεν επιτρέπουν σε οποιονδήποτε να αμφισβητήσει την άποψή τους. Εάν τολμήσεις να εκφράσεις αμφιβολίες για τη γνώμη τους σε «βαφτίζουν» φασίστα, υποστηρικτή της πατριαρχίας, ή οτιδήποτε άλλο μπορεί να φανταστεί κανείς.

Αυτή η woke κουλτούρα δεν υπάρχει στην Ευρώπη. Είναι βέβαιο ότι δεν υπάρχει στην Ελλάδα. Εάν επαφίεται σε εμένα, δεν θα ήθελα ποτέ να υπάρξει στην Ελλάδα. Δεν πρέπει να συγχέουμε την προστασία των θεμελιωδών ανθρώπινων δικαιωμάτων, που αποτελεί πυλώνα του φιλελευθερισμού, με την κατεύθυνση που έχει πάρει αυτό που ορίζουμε ως woke κουλτούρα στις ΗΠΑ, όπου ο διάλογος έχει γίνει τόσο διχαστικός ώστε να έχει πάψει να συνιστά διάλογο.

Μιλούσαμε για την ταξική σύγκρουση όταν μελετούσαμε τον μαρξισμό. Τώρα μιλάμε για ταυτοτική σύγκρουση, η οποία είναι ακόμα πιο δύσκολο να αντιμετωπιστεί και να προσπαθήσουμε να καλλιεργήσουμε συναίνεση. Μερικές φορές, ειλικρινά, δεν θα ήθελα να είμαι ένας νέος άνδρας σε ένα αμερικανικό πανεπιστήμιο στις μέρες μας που προσπαθεί να βγει ραντεβού με μια κοπέλα. Δεν θα ήθελα να το κάνω αυτό γιατί θα έπρεπε να υπογράψω ένα αίτημα ή θα έπρεπε να είμαι ανοιχτός σε κάτι. Αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα, τι συμβαίνει σε πολλά πανεπιστήμια των ΗΠΑ.

Αυτό σίγουρα δεν συμβαίνει στην Ευρώπη. Νομίζω ότι η Ευρώπη έχει μια υγιή ισορροπία μεταξύ του παραδοσιακού φιλελευθερισμού, της προστασίας των δικαιωμάτων, της χειραφέτησης των γυναικών.

Πιστεύω, για παράδειγμα, πως το γεγονός ότι μιλάμε για τη συμμετοχή των γυναικών στο εργατικό δυναμικό -που είναι ένα μεγάλο ζήτημα στην Ελλάδα- ότι συζητάμε θέματα όπως το κίνημα MeToo, το δικαίωμα των γυναικών να μιλούν σε περίπτωση που κακοποιούνται, που ήταν μια μεγάλη επιτυχία των πολιτικών μας, ότι αισθάνονται ότι μπορούν να εμπιστευτούν την αστυνομία και ότι μπορούν να καλέσουν την αστυνομία σε περίπτωση που αισθάνονται ότι κακοποιούνται, αυτά απέχουν πολύ από αυτό που συμβαίνει σήμερα στα φιλελεύθερα ή στα υπερφιλελεύθερα προπύργια των ΗΠΑ.

Καταλαβαίνω, επομένως, γιατί αυτή η ακραία εκδοχή αυτού που αποκαλώ «illiberal wokeism» προκαλεί κάποιες αντιδράσεις μεταξύ αυτών που απλά δεν αποδέχονται αυτή την προσέγγιση.

Αν οι πολίτες αισθάνονται ότι ένα κόμμα μιλάει πολύ γι’ αυτά τα θέματα, τότε η άλλη πλευρά του νομίσματος είναι ότι δεν μιλάει αρκετά για τα θέματα που πραγματικά ενδιαφέρουν κάποιον. Το νούμερο ένα ζήτημα για το οποίο νοιαζόταν η παραδοσιακή εκλογική δεξαμενή του Δημοκρατικού κόμματος ήταν η ανισότητα, αλλά η οικονομική ανισότητα, όχι η φυλετική ανισότητα, όχι η ανισότητα των φύλων. Φώναζαν στις στοχευμένες δημοσκοπήσεις: «δυσκολευόμαστε να τα βγάλουμε πέρα, γι’ αυτό μη μας μιλάτε γι’ αυτά τα θέματα». Μπορεί να είναι σημαντικά για κάποιους, αλλά το σημείο έμφασης ήταν εντελώς λάθος.

Η αλήθεια είναι ότι αυτό το εκμεταλλεύτηκαν σε μεγάλο βαθμό και οι Ρεπουμπλικάνοι. Κάποιες από τις διαφημίσεις που προβλήθηκαν ήταν πολύ… δεν θα τις ενστερνιζόμουν ποτέ, προσωπικά, αλλά ήταν πολύ ισχυρές όσον αφορά το ποιος εκπροσωπούσε ποιον σε αυτές τις εκλογές. Συμφωνώ μαζί σας. Πιστεύω ότι είναι υποχρέωσή μας στην Ευρώπη, έχουμε μια πολύ ισχυρή παραδοσιακή προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Είναι κατοχυρωμένη σε Ευρωπαϊκή σύμβαση. Γι’ αυτό θεωρώ ότι είναι σημαντικό να διασφαλίσουμε ότι μπορεί κανείς να μιλάει για τα ανθρώπινα δικαιώματα, για μια προοδευτική ατζέντα, χωρίς να πέφτει θύμα των άκρων, που είδαμε σε κάποιο βαθμό στη Γαλλία, αλλά σίγουρα στις ΗΠΑ.

Γι’ αυτό πιστεύω ότι είναι λάθος να μιλάμε, στην Ελλάδα σίγουρα, για woke κουλτούρα. Αυτή η συζήτηση απλά δεν υπάρχει. Και κοιτάξτε τα άκρα στις ΗΠΑ: από τη μια μιλάμε για κουλτούρα woke και από την άλλη μιλάμε για την απαγόρευση των αμβλώσεων, που ήταν ένα από τα μεγάλα θέματα. Στην Ελλάδα οι αμβλώσεις έχουν νομιμοποιηθεί εδώ και πολλά χρόνια. Τα αναπαραγωγικά δικαιώματα προστατεύονται. Θεωρώ ότι καταφέραμε να εξισορροπήσουμε την πρόοδο χωρίς να υποκύψουμε στον πειρασμό μιας συζήτησης που είναι απλώς πολύ πολωτική. Αυτό, δόξα τω Θεώ, δεν συνέβη στην Ελλάδα και δεν νομίζω ότι θα συμβεί.

*Σχετικά με τις προκλήσεις που αντιμετωπίζουν οι κυβερνήσεις στις δυτικές δημοκρατίες και τους κινδύνους του λαϊκισμού, ο Κυριάκος Μητσοτάκης τόνισε:*

Κάνατε μια πολύ γενική ερώτηση. Επιτρέψτε μου να ξεκινήσω με την παρατήρηση ότι η διακυβέρνηση στις μέρες μας έχει γίνει ένα απίστευτα πολύπλοκο έργο. Δεν αναφέρομαι μόνο στην Ελλάδα. Αν κοιτάξετε τις προκλήσεις που πρέπει να αντιμετωπίσουμε σε αυτόν τον εξαιρετικά απρόβλεπτο κόσμο, την οικονομική ανισότητα, τη διαχείριση των διαφορετικών προσδοκιών, την κλιματική αλλαγή, την τεχνητή νοημοσύνη, οι άνθρωποι περιμένουν πολλά από τις κυβερνήσεις τους.

Συχνά, όταν αισθάνονται ότι οι κυβερνήσεις δεν ανταποκρίνονται, θυμώνουν, απογοητεύονται και φυσικά, οι λαϊκιστικές φωνές είναι πάντα εκεί για να τους υποσχεθούν εύκολες λύσεις σε περίπλοκα ζητήματα. Είναι πραγματικά εύκολο να μπουν στον πειρασμό με αυτά τα κόμματα ή αυτούς τους χαρισματικούς πολιτικούς.

Στην Ελλάδα βιώσαμε τη δική μας λαϊκιστική αντίδραση σε αυτό που συνέβαινε πριν από πολλές άλλες χώρες. Αυτό έγινε το 2015, όταν εξελέγη η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Το πρώτο πράγμα που έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν να συνεργαστεί με ένα κόμμα της άκρας δεξιάς, ακριβώς για να αποδείξει ότι όταν πρόκειται για λαϊκισμό, η ιδεολογία δεν είναι τόσο σημαντική. Το σημαντικό είναι η εξουσία και η παραμονή στην εξουσία.

Αυτό που συνέβη σε πολλές από αυτές τις δημοκρατίες που διολισθαίνουν προς την ανελεύθερη δημοκρατία σχετίζεται με το γεγονός ότι οι θεσμοί υπονομεύονται σταδιακά, γεγονός που δίνει στη συνέχεια τη δυνατότητα σε έναν λαϊκιστή ηγέτη να κερδίσει ξανά. Κι όσο περισσότερο αυτός ο ηγέτης κερδίζει, τόσο περισσότερο θέτει περιορισμούς στους συνταγματικούς ελέγχους και τις ισορροπίες, τόσο περισσότερο κυνηγάει την αντιπολίτευση, και τότε μπορεί να μείνει. Συνήθως μιλάμε για άνδρα, όχι για γυναίκα, όταν μιλάμε για απολυταρχικούς ηγέτες. Μπορώ να σκεφτώ μόνο μία γυναίκα στον κόσμο που μπορεί να θεωρηθεί τέτοια, και μάλιστα δεν είναι πια στην εξουσία, έχασε τη θέση της. Αναφέρομαι στην ηγέτιδα του Μπαγκλαντές. Αυτός είναι, λοιπόν, ο τρόπος με τον οποίο «διαβρώνονται» οι δημοκρατίες.

Στην Ελλάδα καταφέραμε να αντισταθούμε στην τάση αυτή. Αλλά η διαχείριση πολύπλοκων καθηκόντων και η επίτευξη αποτελεσμάτων δεν είναι ποτέ εύκολη. Στην Ελλάδα, καταφέραμε να κερδίσουμε δεύτερες εκλογές με αυξημένο ποσοστό ψήφων, επειδή βασικά τηρήσαμε τις υποσχέσεις μας, δεν ανεβάσαμε τον πήχη των προσδοκιών πολύ ψηλά και τηρήσαμε τις θεμελιώδεις προεκλογικές μας δεσμεύσεις. Αυτός είναι, νομίζω, ο τρόπος με τον οποίο χτίζεις, βασικά, μια σχέση εμπιστοσύνης.

Όμως, περνώντας στα μεγάλα θέματα που θίξατε, και ιδίως στη θέση της Ευρώπης σε αυτόν τον πολύ περίπλοκο κόσμο, δεν έχω την παραμικρή αμφιβολία ότι έχουμε φτάσει σε ένα σημείο καμπής όπου πρέπει να ξυπνήσουμε από τη γεωπολιτική και οικονομική μας αφέλεια. Επί της ουσίας, τώρα είναι η ώρα να το κάνουμε πραγματικά.

Όταν ο Donald Trump -νομίζω ήταν το 2017 ή το 2018, δεν ήμουν τότε στην εξουσία- στη σύνοδο του ΝΑΤΟ ρώτησε τις χώρες τη μία μετά την άλλη αν δαπανούν το 2% του ΑΕΠ τους για την άμυνα, είχε κατά βάση δίκιο, από την άποψη ότι ήταν πολύ βολικό μέλη να εκμεταλλεύονται αυτό το «μέρισμα ειρήνης», να δαπανούν το 1% του ΑΕΠ για την άμυνα, ή ουσιαστικά να προσποιούνται ότι έχουν στρατό, επειδή είχαμε τις ΗΠΑ να δεσμεύονται για την προστασία μας. Ήταν επίσης πολύ βολικό για τη Γερμανία, για παράδειγμα, να εξάγει συνεχώς στην Κίνα και να βασίζεται στο πολύ φθηνό ρωσικό φυσικό αέριο προκειμένου να διασφαλίσει ότι η βιομηχανία της παρέμενε ανταγωνιστική. Όλες αυτές οι παραδοχές δεν υφίστανται πλέον, καμία από αυτές. Επομένως, προφανώς, χρειαζόμαστε μια δραστική απάντηση.

Είμαι βέβαιος ότι έχετε διαβάσει την έκθεση Draghi. Είναι μία πολύ καλή έκθεση που ουσιαστικά εξηγεί γιατί η Ευρώπη πρέπει να κάνει πολύ περισσότερα. Αλλά για να κάνει περισσότερα, πρέπει επίσης να έχει τα μέσα για να κάνει περισσότερα. Πιστεύω ότι το θεμελιώδες ερώτημα ενόψει του επόμενου ευρωπαϊκού κύκλου θα είναι, πρώτα απ’ όλα, το εξής: μπορούμε να συμφωνήσουμε να κάνουμε αυτές τις αλλαγές, για να διασφαλίσουμε ότι οι αποφάσεις που λαμβάνει το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο θα αντιμετωπίζουν τις κύριες προκλήσεις που αντιμετωπίζουμε; Και θα βρούμε τα χρήματα για να χρηματοδοτήσουμε πραγματικά τη μεγάλη επενδυτική «έκρηξη» που όλοι αναγνωρίζουμε ότι είναι απαραίτητη;

Διότι αν πιστεύουμε ότι μπορούμε να αντιμετωπίσουμε την κλιματική αλλαγή, να διατηρήσουμε το κοινωνικό μας μοντέλο, να ενισχύσουμε την άμυνά μας, να είμαστε πρωτοπόροι στην τεχνητή νοημοσύνη με τα μέσα που έχουμε στη διάθεσή μας, τότε πλανώμαστε πλάνην οικτράν. Τουλάχιστον πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι για να κάνουμε όλα αυτά τα πράγματα, χρειαζόμαστε διαρθρωτικές αλλαγές, πρέπει να κινητοποιήσουμε ιδιωτικά κεφάλαια, αυτό που ονομάζουμε ένωση κεφαλαιαγορών, δηλαδή τη δυνατότητα των ευρωπαϊκών εταιρειών να μην πηγαίνουν στις ΗΠΑ για να αντλήσουν κεφάλαια, αλλά να το κάνουν σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

Πρέπει να αναγνωρίσουμε, αναφερθήκατε στον Elon Musk, ότι μια εταιρεία όπως η Tesla δεν θα τα κατάφερνε ποτέ στην Ευρώπη. Δεν θα τα κατάφερνε ποτέ στην Ευρώπη, επειδή ουσιαστικά έχουμε 27 διαφορετικά ρυθμιστικά καθεστώτα. Έχουμε μια ενιαία αγορά που επί της ουσίας δεν λειτουργεί, και δεν ανταμείβουμε τα ρίσκα με τον τρόπο που το κάνουν οι ΗΠΑ όσον αφορά τις κεφαλαιαγορές. Kαι, την ίδια στιγμή, πρέπει να ξοδεύουμε περισσότερα ως Ευρωπαϊκή Ένωση. Έχουμε την ικανότητα να το κάνουμε. Το κάναμε όταν αντιμετωπίσαμε την πανδημία.

Συμμετείχα σε αυτές τις πενθήμερες διαπραγματεύσεις, όταν συγκροτήσαμε το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας. Θυμάμαι ότι η Angela Merkel τότε έλεγε: «Όχι, όχι, όχι, αυτό δεν θα συμβεί ποτέ», διότι ουσιαστικά αυτό που κάναμε ήταν να εκδώσουμε ευρωπαϊκό κοινό χρέος, αλλά δεν το ονομάζαμε ακριβώς έτσι, μέχρι που συνειδητοποίησε ότι ήταν απαραίτητο να το κάνουμε και ήταν απίστευτα επιτυχημένο.

Επομένως, έχουμε το σχέδιο για την άντληση κεφαλαίων σε ευρωπαϊκό επίπεδο, αλλά πρέπει να ξεπεράσουμε εσωτερικές διαφορές, τις αντιλήψεις περί φειδούς, όπως αυτές υποστηρίζονται από ορισμένες από τις βόρειες χώρες, και να κατανοήσουμε ότι μπορούμε να επιβιώσουμε σε αυτόν τον κόσμο μόνο αν είμαστε ενωμένοι. Έχετε δίκιο. Αν η Ευρώπη είναι ενωμένη, είμαστε μια μεγάλη αγορά, είμαστε μεγάλη «δύναμη πυρός», είμαστε αξιοζήλευτοι στον υπόλοιπο κόσμο. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο άνθρωποι θέλουν να έρθουν και να ζήσουν στην Ευρώπη. Θέλω να πω, μπορεί να κατακρίνουν την Ευρώπη σε πολιτισμικό επίπεδο, αλλά εξακολουθούν να θέλουν να έρθουν στην Ευρώπη και να ζήσουν στην Ευρώπη.

Είμαστε, όμως, σε θέση να αξιοποιήσουμε όλα αυτά τα πλεονεκτήματα που έχουμε σε συλλογικό επίπεδο; Θεωρώ ότι τα επόμενα πέντε χρόνια θα είναι κρίσιμα. Χαίρομαι που η Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής φαίνεται να είναι σε μεγάλο βαθμό σύμφωνη με το πρόγραμμα αυτό, αλλά εναπόκειται τώρα στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και στα κράτη μέλη να την υποστηρίξουν και να διασφαλίσουν ότι ορισμένες από τις τολμηρές συστάσεις που περιέχονται στην έκθεση Draghi θα υλοποιηθούν, διότι μέχρι στιγμής η πρόοδος που έχουμε σημειώσει δεν είναι σαφώς επαρκής.

*Ερωτηθείς για το μεταναστευτικό και τις θέσεις της Ευρώπης ο Κυριάκος Μητσοτάκης δήλωσε:*

Παρακολουθώ τη συζήτηση γύρω από τη μετανάστευση από την αρχή, από τότε που αναλάβαμε την εξουσία το 2019. Η προηγούμενη κυβέρνηση είχε μια προσέγγιση «ανοιχτών θυρών», «όλοι είναι ευπρόσδεκτοι στην Ευρώπη, είναι δική μας ευθύνη να σώσουμε τον κόσμο». Ασφαλώς, τελικά, αυτοί οι άνθρωποι δεν θέλουν να παραμείνουν στην Ελλάδα, οπότε στην πραγματικότητα ήταν βολικό να κρατάμε τα σύνορά μας ανοιχτά, επειδή ελπίζαμε ότι αυτοί οι άνθρωποι θα κατέληγαν κάπου αλλού.

Κατά τη γνώμη μου, είναι πολύ σαφές ότι αυτή η προσέγγιση ήταν καταστροφική. Νομίζω ότι όταν η Γερμανία άνοιξε τα σύνορά της το 2015, προκάλεσε μία αλληλουχία γεγονότων τα οποία μας απασχολούν ακόμα και σήμερα.

Πιστεύω πλέον αποτελεί κοινό τόπο στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο ότι πρέπει να προστατεύσουμε τα εξωτερικά μας σύνορα, ότι τα σύνορα έχουν πραγματικά σημασία. Θεωρώ ότι έχετε δίκιο σε αυτό, ότι δεν ζούμε σε έναν κόσμο χωρίς σύνορα και ότι τα σύνορα είναι αυτό που ουσιαστικά μας προσδιορίζει και αυτό που μας επιτρέπει, στο τέλος της ημέρας, να συνυπάρχουμε.

Η υποχρέωσή μου ως Πρωθυπουργού της Ελλάδας είναι να προστατεύσω τα ελληνικά σύνορα, τα οποία τυχαίνει να είναι και ευρωπαϊκά σύνορα, και να κάνω ό,τι μπορώ για να διασφαλίσω ότι δεν θα έχουμε παράτυπες εισόδους στην Ελλάδα. Αυτό ακριβώς κάνω. Δεν απολογούμαι γι’ αυτό. Δεν έχω απολογηθεί από την αρχή, είτε πρόκειται για τα θαλάσσια σύνορα είτε για τα χερσαία σύνορα. Αρχικά, το 2020, όταν ξεκινήσαμε αυτή την πολιτική, τα πράγματα που ειπώθηκαν για εμάς -και θεωρώ τον εαυτό μου φιλελεύθερο, κεντροδεξιό πολιτικό- από τη ριζοσπαστική αριστερά στην Ευρώπη ή από τα λεγόμενα «προοδευτικά» μέσα ενημέρωσης, ήταν εξαιρετικά σκληρά.

Όμως είναι πλέον κατανοητό ότι δεν μπορούμε να διαχειριστούμε το μεταναστευτικό πρόβλημα αν δεν περιορίσουμε τουλάχιστον τον αριθμό των ανθρώπων που έρχονται, αν δεν καταστήσουμε πιο δύσκολη την έλευση στην Ευρώπη, διότι ποτέ δεν θα είναι αδύνατο να έρθουν στην Ευρώπη. Δεν μπορείς ποτέ να δημιουργήσεις εντελώς ένα «ευρωπαϊκό φρούριο». Μπορείς όμως να στείλεις ένα μήνυμα σε αυτούς τους απελπισμένους ανθρώπους: μην ξοδεύετε τα χρήματά σας, μην τα δίνετε στους διακινητές, γιατί στο τέλος της ημέρας, τις μεθόδους με τις οποίες λειτουργούν οι διακινητές προσπαθούμε να τσακίσουμε.

Αυτό δεν είναι εύκολη υπόθεση, βεβαίως. Είναι μια καθημερινή δύσκολη δουλειά. Πρέπει να συνεργαστούμε με τις χώρες διέλευσης. Για παράδειγμα, στην περίπτωσή μας, πρέπει να συνεργαστούμε με την Τουρκία. Προσπαθούμε να κάνουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε. Η συνεργασία μας έχει βελτιωθεί, αλλά έχουμε ακόμη δρόμο να διανύσουμε όσον αφορά στη διαχείριση της μετανάστευσης.

Την ίδια στιγμή, ενώ συμβαίνει αυτό, πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι η Ευρώπη βρίσκεται αντιμέτωπη με μια μεγάλη δημογραφική πρόκληση. Θέλουμε να προωθήσουμε πολιτικές φιλικές προς την οικογένεια. Πρέπει να αυξήσουμε τη συμμετοχή στο εργατικό δυναμικό, διότι ακόμη και στην Ελλάδα, μια χώρα που εξακολουθεί να έχει υψηλότερη ανεργία από την Ευρώπη, αντιμετωπίζουμε ελλείψεις εργατικού δυναμικού.

Υπάρχουν διάφοροι τρόποι αντιμετώπισης αυτού του προβλήματος. Για παράδειγμα, μια πολιτική που έχει αποδειχθεί εξαιρετικά επιτυχής είναι ότι επιτρέπουμε πλέον στους συνταξιούχους να εργάζονται χωρίς περικοπή της σύνταξής τους, κάτι που συνέβαινε πριν. Αντιληφθήκαμε ότι πολλοί εξακολουθούν να θέλουν να εργάζονται και στην πραγματικότητα καλύπτουν θέσεις εργασίας τις οποίες άλλοι δεν είναι πρόθυμοι να αναλάβουν. Πρέπει να αυξήσουμε τη συμμετοχή των γυναικών στο εργατικό δυναμικό. Πρέπει να αυξήσουμε τη συμμετοχή των ατόμων με αναπηρία στο εργατικό δυναμικό. Ταυτόχρονα, υπάρχουν δουλειές για τις οποίες θα δυσκολευτούμε να βρούμε Έλληνες εργαζόμενους, για παράδειγμα, αγροτικές δουλειές, δουλειές στις κατασκευές.

Η απάντηση σε αυτό είναι ότι πρέπει να κάνουμε διμερείς συμφωνίες με χώρες για να προσφέρουμε τη μακροπρόθεσμη προοπτική εργασίας στην Ελλάδα, αλλά πρέπει να το κάνουμε με τρόπο οργανωμένο και ελεγχόμενο. Πρέπει εμείς να καθορίσουμε ποιος μπορεί να έρθει στην Ελλάδα ή ποιος μπορεί να έρθει στην Ευρώπη. Αυτό δεν πρέπει να καθορίζεται από τους διακινητές, γιατί αυτό ακριβώς συμβαίνει. Βεβαίως, τα ζητήματα της ένταξης είναι σημαντικά. Οι πολιτικές ένταξης είναι δύσκολες. Υπήρξαν επιτυχημένα παραδείγματα και υπήρξαν ξεκάθαρα αποτυχημένα παραδείγματα -και είμαι σίγουρος ότι μπορείτε να μιλήσετε γι’ αυτό με δεδομένη την εμπειρία της Γαλλίας.

Επιτρέψτε μου να σας δώσω ένα παράδειγμα για το οποίο δεν μιλάμε πολύ, αλλά πρόκειται για μία μεγάλη επιτυχία στην Ελλάδα. Η ιστορία των Αλβανών που μετακόμισαν στην Ελλάδα τη δεκαετία του ’90. Αυτοί οι άνθρωποι ήρθαν στην Ελλάδα. Μερικοί από αυτούς ήταν στην πραγματικότητα Έλληνες που ζούσαν στην Αλβανία. ‘Αλλοι ήταν Αλβανοί που ήρθαν σε αναζήτηση εργασίας. Κατέληξαν να μείνουν στην Ελλάδα. Τα παιδιά τους γεννήθηκαν στην Ελλάδα. Τα παιδιά τους πηγαίνουν σε ελληνικό σχολείο και είναι Έλληνες. Συνέβαλαν στην ανάπτυξη της οικονομίας. Ασφαλώς πάντα υπάρχουν εξαιρέσεις αλλά βασικά αφομοιώθηκαν καλά στην ελληνική κοινωνία.

Ωστόσο, υπάρχουν ασφαλώς και άλλες περιπτώσεις όπου πρέπει να αναγνωρίσουμε επί της αρχής ότι άνθρωποι που είναι πολιτισμικά εντελώς διαφορετικοί από εμάς, ακόμα και αν προσπαθήσουμε πολύ σκληρά, θα δυσκολευτούμε να τους εντάξουμε σε μια κοινωνία που, στην περίπτωση της Ελλάδας, είναι ακόμα σχετικά ομοιογενής.

Επομένως, η σύντομη απάντηση, σε μια πρόταση, είναι ότι χρειαζόμαστε έναν μεγάλο «φράχτη», αλλά χρειαζόμαστε επίσης μια αρκετά μεγάλη «πόρτα» για να επιτρέψουμε στους ανθρώπους που πραγματικά θέλουμε να έρθουν στην Ευρώπη να το κάνουν. Και πρέπει να ισορροπήσουμε μεταξύ των δύο, αυτό τουλάχιστον προσπαθεί να κάνει η Ελλάδα.

*Για την κατάσταση στη Μέση Ανατολή και τις σχέσεις Ελλάδας – Ισραήλ ο Πρωθυπουργός σημείωσε:*

Επιτρέψτε μου να αρχίσω λέγοντας ότι η Ελλάδα έχει μια στρατηγική εταιρική σχέση με το Ισραήλ και ότι αυτό που συνέβη στις 7 Οκτωβρίου 2023 ήταν πραγματικά φρικτό. Το Ισραήλ, επί της αρχής, είχε το δικαίωμα να υπερασπιστεί τον εαυτό του. Η άλλη όψη του νομίσματος είναι ότι αυτό που συνέβη στη Γάζα και αυτό που εξακολουθεί να συμβαίνει στη Γάζα, κατά τη γνώμη μου, είναι αδικαιολόγητο όσον αφορά στην απώλεια αθώων, ανθρώπινων ζωών. Και είναι μια στρατηγική που, για μένα, φαίνεται να μην ανταποκρίνεται σε κανέναν σαφή στρατιωτικό στόχο, γιατί πάντα ανησυχώ πολύ όταν δεν διακρίνω το τελικό στάδιο μιας στρατιωτικής επέμβασης.

Φυσικά, όλοι μας ανησυχούμε πολύ για μια πιθανή κλιμάκωση του πολέμου. Αυτό έχει, σε κάποιον βαθμό, ήδη συμβεί στον Λίβανο. Αναγνωρίζω ότι το Ιράν είναι πραγματικά μια υπαρξιακή απειλή για το Ισραήλ. Το Ισραήλ έχει το δικαίωμα να αντιμετωπίσει αυτή την απειλή. Κατά τη γνώμη μου υπάρχει διάκριση μεταξύ αυτού που συμβαίνει στη Γάζα και αυτού που μπορεί να συμβαίνει στην προσπάθεια του Ισραήλ να πολεμήσει άλλες παραστρατιωτικές οργανώσεις που αντιπροσωπεύουν τρίτους, ιδίως τη Χεζμπολάχ στον νότιο Λίβανο.

Στο τέλος της ημέρας, δεν υπάρχει άλλη λύση από το να μοιράζονται δύο λαοί την ίδια γη. Μπορεί να φαίνεται πολύ δύσκολο να φτάσουμε σε αυτό το σημείο αυτή τη στιγμή, αλλά πιστεύω θεμελιωδώς ότι είναι προς το μακροπρόθεσμο συμφέρον του Ισραήλ να αποδεχθεί ότι αυτή θα είναι η κατάληξη των όσων πρέπει να συμβούν σε αυτό το μέρος του κόσμου.

Πιστεύω ότι υπάρχουν πολλοί Ισραηλινοί που το αποδέχονται αυτό ως θεμελιώδη προϋπόθεση. Το πρόβλημα είναι ότι, κάθε μέρα που περνάει, αυτό που αποκαλούμε λύση δύο κρατών φαίνεται όλο και πιο περίπλοκη. Όχι μόνο λόγω όσων συμβαίνουν στη Γάζα, αλλά και λόγω όσων συμβαίνουν στη Δυτική Όχθη, όπου η παρουσία βίαιων εποίκων, κατά παράβαση του Διεθνούς Δικαίου, εγκυμονεί κινδύνους για ένα τετελεσμένο που είναι ήδη πολύ δύσκολο να ανατραπεί.

Ασφαλώς, πρέπει να ληφθεί υπόψη η προσέγγιση των ΗΠΑ, η νέα προσέγγιση των ΗΠΑ προς το Ισραήλ και τι μπορεί να σημαίνει αυτό για μια πιθανή λύση.

Για μένα, πρώτη προτεραιότητα είναι να σταματήσουν πραγματικά οι στρατιωτικές επιχειρήσεις, στη Γάζα αλλά και στο νότιο Λίβανο, ιδιαίτερα όμως στη Γάζα, όπου απλά δεν βλέπω κανέναν άλλο στρατιωτικό στόχο που πρέπει να επιτευχθεί. Εξάλλου, τα ανώτερα ηγετικά κλιμάκια της Χαμάς έχουν εξαλειφθεί. Ήλπιζα ότι ο θάνατος του Sinwar θα έδινε στο Ισραήλ έναν καλό λόγο να σταματήσει. Δυστυχώς, αυτό δεν συνέβη.

*Αναφερόμενος στον πόλεμο στην Ουκρανία και τις προοπτικές ειρήνης, ο Κυριάκος Μητσοτάκης υπογράμμισε:*

Ενδεχόμενη ειρήνη μεταξύ της Ρωσίας και της Ουκρανίας δεν μπορεί να είναι το αποτέλεσμα συνθηκολόγησης της Ουκρανίας. Βεβαίως, το να μιλάμε για μια ουκρανική νίκη μπορεί να ακούγεται πολύ αισιόδοξο, αλλά είναι σαφές ότι πρέπει τουλάχιστον να δώσουμε στην Ουκρανία τη δυνατότητα να υπερασπιστεί τον εαυτό της και να μην χάσει περισσότερα εδάφη. Αν κάποιος θέλει να είναι ρεαλιστής, αυτό ακριβώς προσπαθούμε να πετύχουμε αυτή τη στιγμή.

Ασφαλώς, δεν είμαι τόσο σίγουρος ότι οι ισχυρισμοί της αμερικανικής ηγεσίας πως μια συμφωνία μπορεί να επιτευχθεί μέσα σε 24 ώρες θα γίνουν πράξη, επειδή πιστεύω ότι ο εκλεγμένος Πρόεδρος και σύντομα Πρόεδρος Trump θα είναι επίσης επιφυλακτικός απέναντι σε μια πιθανή συμφωνία που, ως αποτέλεσμα, θα παρουσιαστεί από τη Ρωσία ως νίκη. Διότι μια νίκη για τη Ρωσία είναι επίσης νίκη για την Κίνα και για τη Βόρεια Κορέα, η οποία έχει στείλει στρατεύματα στην Ουκρανία. Στο πλαίσιο της νέας μεγάλης αντιπαλότητας μεταξύ των ΗΠΑ και της Κίνας, δεν είμαι σίγουρος ότι αυτό είναι ένα αποτέλεσμα που θα είναι κατ’ ανάγκη αποδεκτό από τον νέο Πρόεδρο των ΗΠΑ.

Αυτή τη στιγμή η υποχρέωσή μας είναι να βοηθήσουμε την Ουκρανία να υπερασπιστεί τον εαυτό της. Φυσικά, μπορούμε να παράσχουμε υλική υποστήριξη, όλοι το έχουμε κάνει, αλλά το να στείλουμε στρατεύματα είναι προφανώς κάτι που αποκλείεται.

Για να κλείσουμε τη συζήτηση με μια πιο θετική νότα, ας σκεφτούμε πώς ήταν τα πράγματα για την Ουκρανία μια μέρα μετά την απόφαση των Ρώσων να εισβάλουν. Θεωρούνταν σχεδόν δεδομένο ότι θα βρίσκονταν στο Κίεβο εντός λίγων ημερών, ότι πιθανότατα θα καταλάμβαναν ένα μεγάλο τμήμα της Ουκρανίας και ότι θα εγκαθιστούσαν ένα καθεστώς-μαριονέτα. Τίποτα από αυτά δεν συνέβη.

Η Ουκρανία παρέμεινε σταθερά φιλοδυτική, με μια ισχυρή αμυντική βιομηχανία που θα της επιτρέψει να υπερασπιστεί τον εαυτό της αφού συμφωνηθεί ειρήνη, όπως ελπίζουμε, και με μία κυβέρνηση που σαφώς δεν είναι μαριονέτα της Ρωσίας. Αν σκεφτείτε ποιες ήταν οι προσδοκίες του Putin όταν επιτέθηκε, θα μπορούσε κανείς να ισχυριστεί ότι ναι, κέρδισε εδάφη πέρα από αυτά που έμμεσα ήλεγχε εκ των προτέρων, αλλά δεν πέτυχε τους κύριους στόχους του, και δεν πρέπει να τους πετύχει.

Εμείς, τουλάχιστον στην Ευρώπη, παραμένουμε προσηλωμένοι, σε βραχυπρόθεσμο ορίζοντα να διασφαλίσουμε ότι τα πράγματα στο πεδίο τουλάχιστον δεν θα χειροτερέψουν.